ELTE TáTK a FacebookonELTE TáTK a TwitterenRSS hírforrás

Amerikából jöttem, mesterségem címere: szociológus

2011.04.18

Március hónapban két előadás erejéig az ELTE TáTK vendége volt Róna-Tas Ákos, egykori hallgatónk, aki ma a Kaliforniai Egyetemen tanít szociológiát. Az előadások mellett időt szakított arra is, hogy kicsit meséljen arról, hogyan került az ELTE-ről San Diegoba, mivel foglalkozik, amikor szociológus és mivel, amikor „okoskodó” értelmiségi. Beszélgettünk szociológiáról, a nemtudás fontosságáról és az amerikai felsőoktatás válságáról is.

 

 


Hogyan vezetett az útja Budapestről Amerikába és azután oda, ahol most dolgozik?


1981-ben mentem ki Amerikába. Egy távoli rokonom Katona György hívott meg, aki elég ismert gazdaságpszichológus volt. Idős ember létére meghívott engem a michigani egyetemre, ahol ő már professor emeritus volt, hogy segítsek neki a ház körül, és közben járhatok az egyetemi órákra is. Ez akkoriban nagyon nehéz dolog volt. Útlevelet legfeljebb 90 napra adtak látogatóba a tengerentúlra. El is utasítottak többször, mindig fellebbeztem, végül Horváth János belügyminiszter személyes engedélyével 1 évre látogató útlevelet kaptam az Egyesült Államokba. Ennek valószínűleg az egyik oka az volt, hogy 1980-81 a Szolidaritás éve volt Lengyelországban, ami itthon is nagy lelkesedést keltett, különösképpen a Bölcsész Karon, ahol magam is több politikai rendezvényen vettem részt. Azt hiszem a Belügyminisztérium bölcsességének köszönhető az, hogy jobbnak látták, ha én Amerikában tanulok szociológiát, mintha itthon vagyok. Így kerültem ki egy évre, és azonnal elkezdtem szociológiát hallgatni. Azonban túl sokáig tartott a bürokratikus ügyintézés, és az indulásom előtt 3 héttel meghalt a rokonom. Aztán ennek híre ment Magyarországon, óriási botrány lett, hogy nekem egy halott emberhez adtak útlevelet. Ezek után folyamatos volt a huzavona arról, hogy maradhatok-e folytatni a tanulmányaimat vagy haza kell jönnöm. Majd egy ponton disszidensnek neveztek, mivel engedély nélkül tartózkodtam az USA-ban. Így ’85 és ’90 között nem is jöhettem haza, csak a rendszerváltást követően látogathattam először Magyarországra, miután megszereztem a Phd fokozatomat Michiganben, és ’89-ben kaptam egy állást a Kaliforniai Egyetem san diegoi kampuszán.

 

Egyből eldöntötte, hogy az USA-ban marad?


Kezdetben minden évben azt gondoltam, hogy még egy évet maradok, majd hazajövök, ahogy befejezem a doktorimat, de később nemcsak, hogy az útlevelemet bevonták, de még egyszer behívtak katonának, és mivel nem tudtam ennek eleget tenni, katonaszökevénynek is minősítettek, ami akkor kettőtől három évig tartó börtönbüntetést jelentett. Ennek következtében a hazatérésem ’90-ig teljesen lehetetlenné vált. Utána elkezdtem a pályámat Amerikában, amelyet azóta is folytatok. De ettől függetlenül sokat járok haza. Tanítottam is, kutatok is Magyarországon. Nagyon aktív a viszonyom ezzel az országgal, de az állásom, a megélhetésem, és most már az életem is Kaliforniához köt.

 

Volt-e markáns különbség az ottani és az itthoni szociológia között?  Az angol mellett újra kellett tanulnia a szociológia nyelvét is?

 

Magyarországon tanultam meg az alapokat, és rendkívül hálás vagyok a magyar rendszernek. Kiváló képzést kaptam mind általános iskolában, mind gimnáziumban, mind az egyetemen. Ennek volt köszönhető az, hogy Amerikában a statisztikai módszertan nem volt nehéz számomra, dacára annak, hogy a „Bölcsész” Karról kerültem oda. A szociológiaelméletet, társadalalomfilozófiát, tudományfilozófiát is sokkal jobban ismertem, mint az ottani diákok. Mondhatom, hogy nagyon jó tudással érkeztem, de kétségkívül teljesen más világ fogadott ott. Az egyik történet, ami ezt jól illusztrálja, az az, hogy az első félévben egy szemináriumi dolgozatot kellett írnom a különböző forradalomelméletek összehasonlításáról. A dolgozatomat az utilitariánus elméleteknek összehasonlításával kezdtem, amelyek két féle tradícióból eredeztethetők. Az egyik a hobbes-i, a másik a mandeville-i tradíció, amelyeket ki is fejtettem részletesen.  Erre kaptam egy ötöst, de volt egy kis megjegyzés a végén, hogy jelentkezzem a tanárnál. Majd megjelentem nála, és közölte velem, hogy ez egy nagyon jeles dolgozat volt, de ő szeretné tudatni velem, hogy Hobbes és Mandeville nem szociológusok, és semmi keresnivalójuk nincsen egy szociológiai dolgozatban. Amerikában a szociológia egy szakma, a szociológiának megvannak a saját határai, és ha ezeken túllépünk, akkor kikerülünk a szakmai közvélemény ellenőrzésének a köréből. Ott pedig mindenki azt mond, amit akar. Másik szociológustól, aki olvassa az én cikkeimet nem várható el, hogy tudja ki Hobbes és Mandeville.  Ebből világossá vált számomra az – és persze sok más példán keresztül is megmutatkozott –, hogy Amerikában a szociológia szakma, míg Magyarországon, legalábbis az én időmben a szociológia a kultúrának volt a része. Az értelmiségi létnek egyfajta megnyilatkozása, ahol természetes átmenet volt a szociológia, a filozófia és a közgazdaságtudomány között. Amerikában szociológus és vízvezeték szerelő között az a különbség, hogy a szociológus a társadalomhoz ért, a vízvezeték szerelő pedig a csapokat tudja megjavítani. Ennek az egyik nagy előnye az amerikai szociológia szempontjából, hogy létrehoz bizonyos jól meghatározott problémacsoportokat, amelyekre aztán ki lehet dolgozni bizonyos paradigmákat. A tudományfejlődés szempontjából ennek vannak előnyei, másfelől azonban jelentős mértékben korlátozza azt a fajta megközelítési módot és kreativitást, amely szerintem fontos ahhoz, hogy a szociológia hozzá tudjon járulni a világ magyarázatához.

 

Mihez kell értenie egy szociológusnak?


Sokat vitatkozunk erről a tanszéken, hogy mi tanárok mit tanítsunk a diákoknak.  Sokszor mondom azt, hogy én azért nem vagyok szociológus, mert a szociológus azt csinál, amit akar, és azt mondhatja rá, hogy az szociológia. Valóban sokféle dologgal foglalkozom és ezek nem suszterolhatók be semmiféle szűkebb keretbe. Jóllehet vannak bizonyos intellektuális átkötések, de ennek megfelelően a szociológusnak nagyon különböző dolgokat kell tudnia ahhoz, hogy valamire vigye, és valami fontosat alkosson. Igazság szerint az amerikai szociológia rettenetesen széttagozódott. Az Amerikai Szociológiai Társaságnak, amikor utoljára számoltam, 43 alosztálya volt. Míg például az Amerikai Közgazdasági Társaságnak egy sincsen. A Szociológiai Társaság 30-35 díjat ad ki évente, a Közgazdasági Társaság egyetlenegyet, és azt is csak negyven év alatt. Tehát egyfajta balkanizálódás alakult ki a szociológián belül Amerikában, ami aztán szétterjedt mindenhová. Emiatt a kérdést nem igazán lehet megválaszolni. A kis fejedelemségeken belül tudások, episztemológiák és módszertanok vannak. Ráadásul nemcsak, hogy nem vitatkoznak egymással, hanem sokszor nem is tudnak egymásról.

 

Alkalmanként szélesebb társadalmi kérdésekben is megszólal, publikál magyar folyóiratokban, újságokban. Az ilyen megnyilatkozásokat, mint szociológus teszi, vagy mint érdeklődő értelmiségi?

 

Semmiképpen sem, mint szociológus. Amikor az ÉS-ben írok egy cikket mondjuk az iraki háborúról, vagy Obama elnökről, akkor ott azt a cikket úgy kell olvasni, mint egy okoskodó értelmiségi hozzászólását a világ dolgaihoz. Ebbe semmiféle speciális szakértelmet nem viszek bele abból a szempontból, hogy én az adott témáknak nem vagyok a szakértője.  Szívesen gondolkodom el ezekről a dolgokról. Amikor leülök a számítógép elé, rákényszerülök, hogy bizonyos kérdéseket tisztázzak a magam számára. Ha ez érdekel másokat is, az nagyon jó. Ettől teljesen különválik a tudományos munkám, ahol kutatás alapján próbálok dolgokat megérteni, bizonyítani, és persze releváns kérdéseket feltenni. Például, hogy a nemtudásról lehet-e gondolkodni direkt módon, az szerintem egy nagyon izgalmas kérdés. Ez nekem már önmagában megéri az időt és az energiát, még akkor is, ha nem tudok rá választ adni. Azt gondolom, a szociológia sokkal sikeresebb volt az elmúlt 50-80 évben abból a szempontból, hogy jó kérdéseket tudott feltenni. Emellett nincsen olyan nagyon sok kérdés, amelyet ügyesen, nagy bizonyossággal meg tudtunk volna válaszolni. Jó kérdéseket feltenni, amelyeken azután lehet gondolkodni, és irányítják a gondolkodásunkat és a kutatásunkat, legalább olyan értékes, mint egy válasz.

 

Miért fontos kérdés tudnunk, hogy mit nem tudunk? Mi értelme van vizsgálni a nemtudásunkat?


Erre megint egy személyes történettel tudok válaszolni. Gazdaságszociológiát kezdtem el tanulni elég korán. Azt gondoltam, hogy a közgazdaságtudomány hallatlanul érdekes terület és nagyon világos a szerkezete. Emellett sikeres, talán a legsikeresebb társadalomtudományok közül. Ugyanakkor viszont alapvető problémákkal küszködik. Alapvető problémák vannak az egész rendszerben pont azért, mert ilyen világosak és kristálytiszták a viszonyok. Amikor ennek a területnek a vizsgálatába belevetettem magam, azt a kérdést tettem fel, hogy mi az, ami hibádzik, és hol tud a szociológia ebbe belenyúlni. Valóban helyes-e az a paktum, amelyet annak idején Parsons kötött a közgazdászokkal, hogy a közgazdászok foglalkozzanak a gazdasággal, a szociológusok pedig az értékekkel és a társadalom világával. Véleményem szerint ez teljesen téves megközelítés. Egyetlen terület volt, ahol nyilvánvalóvá vált számomra, hogy probléma van. Ez a racionális cselekvés elmélet. Annak idején egy  Magyarországon és Amerikában is megjelent tanulmányomban[1] nagyon kritikusan nyilatkoztam a racionális cselekvés elméletről, dacára annak, hogy az egyik legjobb cselekvéselméleti modell, amellyel rendelkezünk, ennek ellenére alapjában véve helytelen. Azt kerestem, hogy hol tudok az elméleten fogást találni, és ezt a bizonytalanságban láttam meg. Mindaddig, amíg a cselekvő bizonytalansággal találja magát szemben, addig a racionális döntés elvileg lehetetlen. A racionális döntés, akkor válik lehetségessé, amikor a megfelelő információk rendelkezésre állnak. Lassan alakult ki az az elméleti belátásom, hogy a racionalitás alapjában véve egy társadalmi jelenség, egy „kognitív skill”, alapvetően egy társadalmi feltételrendszer, amely úgy tudja az információt és a bizonytalanságot kezelni, hogy a döntéshozó számára racionális algoritmusok használhatóvá válnak. Ez így gyakorlatilag megnyitja a közgazdaságtudományt a szociológia számára. Mindaddig, amíg racionális cselekvők vannak, akik kizárólag a saját okosságukra hagyatkoznak, addig a szociológusoknak semmi feladatuk sincsen. Ahogy felismerjük, hogy a racionális döntés előfeltételei társadalmilag épülnek fel, a racionalitást változóként és nem állandóként, nem univerzális emberi képességként kezeljük, abban a pillanatban a szociológusok fantasztikusan új dolgokat tudnak mondani. Ebből kiindulva indultam el aztán a nemtudás és különböző formáinak a vizsgálatára.

 

Szociológusként az ember megpróbálja a valóságot redukálni vagy modellezni valahogy, eközben tudatában van a valóság komplexitásának, amely tökéletesen sohasem leírható. Akkor miért nem elég azt mondanunk, hogy tisztában vagyunk a társadalom komplexitásával, a társadalmi folyamatok összetettségével, és mi valamilyen magyarázatot tudunk adni a vizsgált jelenségekre. Ezek többé-kevésbé talán jók, de hozzátesszük azt, hogy egyébként annyira bonyolult a valóság, hogy nem leírható hiánytalanul. Miért fontos az, hogy külön foglalkozzunk ezzel a „vakfolttal”, amit nem tudunk?

 

Valamikor az egyszerűsítő modellünk jól működik és ez egyáltalán nem baj, hogy egyszerűbb, mint a valóság. De vannak olyan helyzetek, amikor nem működik jól. Vannak bizonyos helyzetek, ahol egészen egyszerű hüvelykujj szabályok sokkal hasznosabbak, mint a legkomplexebb matematikai modellek. Például ha valaki eldob egy labdát, amit másiknak el kell kapnia, akkor ezt elvben úgy is megoldhatjuk, hogy felírjuk azt a függvényt, amelyik a labda ívét leírja. Ennek megfelelően próbálunk a labda alá futni, és valahogy elkapni. A valóságban senki nem viselkedik így. Van egy nagyon egyszerű hüvelykujj szabály, amelyet minden baseball játékos tud. Ez annyi, hogy rá kell nézni a labdára, és úgy kell mindig szaladni, hogy a labda pontosan ugyanabban a szögben maradjon a látószögedhez képest. Így biztosan el tudod kapni. Borzasztó egyszerű szabály, amely tökéletesen elegendő arra, hogy a labdához hozzájussál. Azonban ennek vannak bizonyos peremfeltételei. Látnunk kell, hogy melyek azok az előfeltételek, amelyek esetén ezek az egyszerűsített modellek hasznosak, működőképesek illetve honnantól kezdve nem alkalmazhatók. Önmagában az, hogy valami egyszerűsítés, nem jelenti azt, hogy rossz, használhatatlan, vagy akár nem tartalmaz elegendő tudást.


Térjünk át a másik témára, amelyről előadást tartott nálunk! Az amerikai felsőoktatás tündöklése és hanyatlása címet adta előadásának, amely önmagában némiképp meglepő volt. Általános az a vélekedés, hogy az Egyesült Államok a mai tudomány központja, az amerikai egyetemeken őrzik a bölcsek kövét. És ön mégis hanyatlásról beszélt. Miért hanyatlik az amerikai felsőoktatás?

 

Az amerikai felsőoktatás elsősorban anyagi okok miatt hanyatlik. Főképpen azért, mert az állami a szerepvállalás, amely a negyvenes évek óta alátámasztotta, segítette az egész rendszert, lassanként kiszivárog, és a felsőoktatás privatizálásával új típusú finanszírozási rendszer alakul ki, amelynek nagyon súlyos és káros következményei vannak. Az amerikai felsőoktatás megítélése kicsit más kérdés. A reputáció egyfajta fáziskéséssel működik. Híres példa erre az, amikor megszüntették a szociológia tanszéket a Yale Egyetemen, majd még évekig a tanszéket a legjobb 20 közé sorolták mindenféle reputációs rangsorban. Az emberek nem tudták, hogy már nincsen szociológia tanszék a Yale-en. Aztán visszaállították persze, de kívülről a dolgok mindig csak ilyen spétes módon működnek. Az amerikai egyetemi rendszer sikerének a másik titka az önreflexióban rejlik. Állandóan figyel arra, hogy mikor csúszik el, mikor indul el rossz irányba, és próbálja a negatív tendenciákat megfordítani. Azonban ami most történik, az ennél jóval több. Olyan mértékű pénzügyi megszorítások vannak készülőben mindenütt az Egyesült Államokban, hogy azok az oktatás színvonalára nagyon komoly hatással lesznek. Ehhez hozzátartozik még, hogy az amerikai közoktatás minősége soha nem volt olyan jó, mint a felsőoktatásé, ennek következtében az amerikai egyetemi rendszer nagymértékben függött a külföldi diákok beáramlásától, intézményi szinten biztosan. Ez bizonyos területeken egészen magas fokon jelenik meg. Mérnöki, műszaki tudományoknál, de még a természettudományoknál is gyakran a diákok közel fele külföldi, ami azt jelenti, hogy ők külföldön kapják meg az alapképzést, Amerikában pedig a felsőfokú, tudományos képzést. Ezek a hallgatók egészen idáig ott is maradtak, és folytatták a tudományos munkát, tanítottak, visszaforgatódtak a rendszerbe. Az egyik újdonság az, hogy a két nagy ország, amelyek nagyon-nagy számban küldtek diákokat, Kína és India, elindították a saját felsőoktatási forradalmukat. Úgyhogy egyre-másra azt látjuk, hogy a diákjaink, akik Kínából vagy Indiából jönnek, nem maradnak ott, hanem visszamennek. Ma már otthon is nagyon jó feltételek mellett tudnak elhelyezkedni, sikereket elérni. Tehát Amerikának már nemcsak abszolút mértékben kell helyt állnia, hanem ebben a versenyhelyzetben is, a többi országgal szemben.

 

Ezek szerint Amerikának szembe kell néznie az agyelszívás speciális helyzetével?

 

Így van. És nagyon komoly problémák vannak. Nem segített a szeptember 11-ei sokk, amely jelentősen megnehezítette a külföldi diákok befogadását. Hatalmasat zuhant a külföldről beáramló diákok aránya. Mostanra már lassan ez visszamászott, de alapjában véve Amerika a bemeneti és a kimeneti oldalon is egyre nagyobb problémákkal küzd.

 

 

Az interjút készítette: Petényi Mirkó

 


[1] A racionális döntések elmélete a szociológiában. Róna-Tas Ákos, Replika, 1991/4. 41–48.

Galéria

Állásajánlatok

Legújabb ajánlataink

 

ELKÖLTÖZTÜNK!

 

 

 

Projektasszisztens (Magyar LMBT Szövetség)

Projektvezető (Magyar LMBT Szövetség)

Szociális asszisztens (REVIP)

Intézményvezető-helyettes (Moravcsik Alapítvány)

Szervezeti hatékonyságfejlesztés az egészségügyben (GYEMSZI)

Családgondozó (Lea Otthon Érd)

Intézményvezető-helyettes (Moravcsik Alapítvány)

Szociális munkás (Menedék Egyesület)

Intézményi adományszerző, pályázati menedzser (Habitat for Humanity)

Gondozó, szakgondozó (RÉS Alapítvány)

Családgondozó (RÉS Alapítvány)

Családgondozó (XV. kerület)

Terepmunkás (TASZ Roma Program)

Szociális munkás (Egészségdokk)

Szociális munkás (Léthatáron)

Családgondozó (Tápiószentmárton)

Családgondozó (Fióka Gyermek- és Ifjúságjóléti Központ)

Családgondozó (Budapest XII. Hegyvidéki Önkormányzat)

Pályázati asszisztens (Tempus Közalapítvány)

Szociális munkás (Drog Stop)

Kutatási asszisztens (MTA TK Jogtudományi Intézet)

Családgondozó (Újpest Gyermekjóléti Központ)

Családgondozó (Fióka Gyermek- és Ifjúságjóléti Központ)

Szociális asszisztens (XII. kerület)

Projektmenedzser (Habitat for Humanity)

Junior elemző (Budapest Institute)

Szociális asszisztens (Twist Olivér Alapítvány)

Szakpolitikai munkatárs (Habitat for Humanity)

Szociális munkás (Újpalotai családsegítő szolgálat)

Jogi tanácsadó (Menedék Egyesület)

Szociális munkás (Menedék Egyesület)

Szociális munkás (Váltó-sáv)

Szociális munkás (Menekültmisszió)

Szociális munkás (Budapesti Módszertani Szociális Központ és Intézményei)

Szociális segítő (Magyar Máltai Szeretetszolgálat)

Szociális projekt munkatárs (Autisták Országos Szövetsége)

Pályázati projektasszisztens (Budapesti Szociális Forrásközpont)

Terápiás munkatárs (Egészségdokk Alapítvány)

Foglalkoztatási tanácsadó (KézenFogva Alapítvány)

Projektvezető munkatárs (KézenFogva Alapítvány)

Fiatal kutató: Kisebbségi magyar felsőoktatás és munkaerőpiac

Fiatal kutató: gazdasági tevékenység és lakhatás (MTA-TK)

Közösségi pszichiátriai gondozó (Félsziget Klubház)

Intézményi adományszervező - pályázatíró (Habitat for Humanity Magyarország)

Diákügyelő átmeneti szállóban (Twist Olivér Alapítvány)

Közösségi koordinátor (Mentálhigiénés Egyesület)

Nyári gyakorlat (Budapest Intézet)

Mentor (Kompánia Alapítvány)

Utcai ifjúsági szociális munkás (Zuglói Családsegítő és Gyermekjóléti Központ)

Tudományos segédmunkatárs (Szociális Projektinkubátorház Közösségi Akció és Kutatás Alapítvány)

Vezető mentor (Kompánia Alapítvány)

Kutatógyakornok (Viasat)

Adatelemző (K-Monitor)

Szociális munkás (Van Helyed Alapítvány)

Szociális munkás (Zuglói Családsegítő és Gyermekjóléti Központ)

Mentor (Kompánia Alapítvány)

Szociális ügyintéző (Zugló)

Szakmai koordinátor Drogambulanciára (EGÉSZSÉGDOKK Alapítvány)

Alacsonyküszöbű segítő (Kompánia Alapítvány)

Irodavezető (Romaversitas Alapítvány)

Szociális segítő (Sárkeresztúr)

GfK hungária elemzőt keres

Személyügyi támogató (Audi, Győr)

Szociálpolitikai ügyintéző (Kőbánya)

Családgondozó (Bp. I. kerület)

Családgondozó (Terézváros)

Blogketrec

 Blogketrec 

Itt olyan blogok találhatók, amelyek valamiképpen kapcsolódnak a Társadalomtudományi Karhoz. Természetesen várjuk további blogbejegyzések ajánlását a sociomater@tatk.elte.hu címre.

 Nem a pék... 

Közgazdaságtan és melegházasság (eltecon.blog.hu)

 Nyomor széle 

Vad ideológiák (nyomorszeleblog.hvg.hu)